Stabile stammer.

Alt om genetik, reproduktion og avl
User avatar
Aquahorti
Rejefreak
Rejefreak
Posts: 480
Joined: 10 Aug 2016, 20:55
Lokaton.: Hammel

Stabile stammer.

Post by Aquahorti »

Jeg har ledt efter information om hvor stor en population man skal starte med for at kunne have en stamme der har nok genetisk variation til at undgå for megen indavl. Det er ikke lykkedes mig at finde noget egentligt håndfast på området, ej heller egentlige anbefalinger...

Nu da det ikke er lykkedes at finde artikler på området vil jeg høre om der er nogle af Jer der har kendskab til artiker om avl af Neocaridina, og hvis ikke, hvad er jeres anbefalinger?

Jeg vil gerne have 5 stammer: Red Cherry Shrimp, Red Rili, Blue Rili, Yellow Golden Back/Yellow Fire Neon, og endeligt Blue Jelly.

Det jeg nu skal have fundet ud af er hvor store akvarier jeg skal have, og hvor mange rejer af hver type jeg skal anskaffe. Jeg tænker at hvis jeg tager 1/3 fra forskellige steder skulle det forhåbentligt hjælpe med en vis genetisk variation. Men 1/3 af hvor mange?



User avatar
Bjarne
Rejeexpert
Rejeexpert
Posts: 165
Joined: 26 Dec 2013, 02:01
Lokaton.: Slagelse

Re: Stabile stammer.

Post by Bjarne »

20 stk er fint og starte med , og du behøvet ikke og finde dem 3 forskellige steder , 2 stammer af en god kvalitet er fint . Neocaridina er normalt meget produktiv og du vil i løbet af kort tid have flere hundrede hvis alt går som det skal , de er tit ikke helt rene i stammerne , så det er vigtigt og sortere grundigt i dem . Jeg har aldrig haft problemer med indavl , selv efter mange generationer og slet ikke hvis man har en stor flok
54 l starter akvarier er fine til rejer , og kan købes for billige penge , 3-4 akvarier extra burde være nok så man kan starte en ny stamme op en gang i mellem .



User avatar
Aquahorti
Rejefreak
Rejefreak
Posts: 480
Joined: 10 Aug 2016, 20:55
Lokaton.: Hammel

Re: Stabile stammer.

Post by Aquahorti »

Hej Bjarne,

tak for svaret, jeg skal måske lige nævne at jeg ikke har planer om at starte nye stammer ud over de allerede planlagte men man ved aldrig ;) .
Grundene til ønsket om stabile stammer og disse 5 forskellige typer, er den at en del af overskuddet skal bruges til nye auqascapes og at jeg mener at jeg kan nøjes med at have disse 5 typer til det brug (kan ikke helt bestemme mig for om jeg måske skulle tage Orange Rili i stedet for Red Cherry?).

Som det er lige nu har vi 7 akvarier, og der er planer om yderligere 3 til aquascapes (120*45*45, 90*30*20, og 60*30*36). Dertil kommer så 5 til de forskellige stammer med rejer. Rengøring og pasning af akvarier tager med den mængde, en dag (30 min per uge per akvarie, en gang hver 6. uge bruger jeg ca 1,5 timer per akvarie). Hvor megen tid bruger folk typisk på at sortere rejer i avls akvarier, og mht. indretning er jeg interesseret i tips til indretning for at lette denne process.

Jeg har tænkt mig at bruge Eheim 150 (2211) pumper med et godt for-filter (har hidtil brugt for-filtre fra Fluval http://www.fluvalaquatics.com/uk/produc ... er-sponge/), lyset bliver nok AquaLighter 1 (30 cm) http://aqualighter.net/catalog/product/ ... p_to_52_cm, men kigger stadigvæk efter noget hvor jeg kan bruge denne type lys i: http://global.rakuten.com/en/store/denk ... 50pl27exd/. Den type pære/lysstofrør er den samme type som bruges i f. eks. ADAs Grand Solar I, men fordi det ikke er den som bliver solgt sammen med resten af ADA linjen, koster den 1/7-del (samme specs) :roll: .
Jeg regner med et bundlag der består af fint kvartssand hvorpå der er sten og grene med påhæftet mos (java mos er mit førstevalg).



d9ha
Rejefreak
Rejefreak
Posts: 340
Joined: 03 Nov 2011, 14:14
Lokaton.: Esbjerg

Re: Stabile stammer.

Post by d9ha »

Helt uden belæg vil jeg tillade mig at mene, at en enkelt stabil stamme faktisk er bedre end 2 el. 3 (som man alligevel ikke har idé om, hvor nært beslægtede de er) argumentet skulle så være, at hvis der er genetiske forskelle på de 2 stammer, vil det komme til udtryk når man blander dem, mens den stabile stamme vil fortsætte med sin stabilitet. Det er jo netop derfor man gør et sorteringsarbejde.

Indavl? måske -måske ikke. Ved renavl af guppyer (der er et noget højerestående dyr en rejerne) ser man indavlsproblemer i løbet af nogle få generationer, men de forsvinder fuldstændig ved selektion og fortsat indavl, og man ender op med en meget stabil stamme (der dog stadig skal selekteres).

Så min mening er, at man hellere må bruge sin tid på at finde en god stamme frem for at blande et antal stammer. Men som sagt ikke noget videnskabeligt belæg, blot egne observationer og overvejelser.


Mvh
Henrik

User avatar
Aquahorti
Rejefreak
Rejefreak
Posts: 480
Joined: 10 Aug 2016, 20:55
Lokaton.: Hammel

Re: Stabile stammer.

Post by Aquahorti »

d9ha wrote:Helt uden belæg vil jeg tillade mig at mene, at en enkelt stabil stamme faktisk er bedre end 2 el. 3 (som man alligevel ikke har idé om, hvor nært beslægtede de er) argumentet skulle så være, at hvis der er genetiske forskelle på de 2 stammer, vil det komme til udtryk når man blander dem, mens den stabile stamme vil fortsætte med sin stabilitet. Det er jo netop derfor man gør et sorteringsarbejde.

Indavl? måske -måske ikke. Ved renavl af guppyer (der er et noget højerestående dyr en rejerne) ser man indavlsproblemer i løbet af nogle få generationer, men de forsvinder fuldstændig ved selektion og fortsat indavl, og man ender op med en meget stabil stamme (der dog stadig skal selekteres).

Så min mening er, at man hellere må bruge sin tid på at finde en god stamme frem for at blande et antal stammer. Men som sagt ikke noget videnskabeligt belæg, blot egne observationer og overvejelser.
Alt jeg har læst om genetik, indavl, og populations størrelser siger mig at hvis man blander forskellige stabile stammer med samme træk, skulle man få en genetisk sundere, stabil stamme.
Det eneste der bekymre mig er størrelsen på den oprindelige blandingsstamme. Jeg har ikke tænk mig at lave det mere kompliceret end at alle rejerne, af de enkelte typer (f. eks. gul), komme til at gå i det samme akvarie og så foretager jeg selekteringen derfra. Ja det kommer til at betyde en masse krydsning, men det skulle i teorien igen give et sundere slutprodukt, ganske enkelt fordi de bedste blandinger af de enkelte stammer vil udkonkurrere de mindre egnede.



MortenDAD
Rejetosset
Rejetosset
Posts: 135
Joined: 09 May 2016, 15:22
Lokaton.: Slagelse, Sjælland

Re: Stabile stammer.

Post by MortenDAD »

Tvivler på at konkurrence situationen bliver sådan at der vil ske en udkonkurrering af nogle frem for andre?
Så længe begge køn forstår at den mest attraktive partner er den vi selv synes er bedst skal det hele nok gå :lol:



cpg
Rejefreak
Rejefreak
Posts: 294
Joined: 15 Oct 2011, 10:28
Lokaton.: Ølstykke

Re: Stabile stammer.

Post by cpg »

De fleste lavere dyr, heriblandt rejer, er meget lidt udsatte for genetisk indavl.
Så hellere en helt stabil stamme et sted fra, end noget mix up af flere.



User avatar
caso
Site Admin
Site Admin
Posts: 991
Joined: 14 Nov 2011, 12:17
Lokaton.: Viborg

Re: Stabile stammer.

Post by caso »

Aquahorti wrote:
d9ha wrote:Helt uden belæg vil jeg tillade mig at mene, at en enkelt stabil stamme faktisk er bedre end 2 el. 3 (som man alligevel ikke har idé om, hvor nært beslægtede de er) argumentet skulle så være, at hvis der er genetiske forskelle på de 2 stammer, vil det komme til udtryk når man blander dem, mens den stabile stamme vil fortsætte med sin stabilitet. Det er jo netop derfor man gør et sorteringsarbejde.

Indavl? måske -måske ikke. Ved renavl af guppyer (der er et noget højerestående dyr en rejerne) ser man indavlsproblemer i løbet af nogle få generationer, men de forsvinder fuldstændig ved selektion og fortsat indavl, og man ender op med en meget stabil stamme (der dog stadig skal selekteres).

Så min mening er, at man hellere må bruge sin tid på at finde en god stamme frem for at blande et antal stammer. Men som sagt ikke noget videnskabeligt belæg, blot egne observationer og overvejelser.
Alt jeg har læst om genetik, indavl, og populations størrelser siger mig at hvis man blander forskellige stabile stammer med samme træk, skulle man få en genetisk sundere, stabil stamme.
Det eneste der bekymre mig er størrelsen på den oprindelige blandingsstamme. Jeg har ikke tænk mig at lave det mere kompliceret end at alle rejerne, af de enkelte typer (f. eks. gul), komme til at gå i det samme akvarie og så foretager jeg selekteringen derfra. Ja det kommer til at betyde en masse krydsning, men det skulle i teorien igen give et sundere slutprodukt, ganske enkelt fordi de bedste blandinger af de enkelte stammer vil udkonkurrere de mindre egnede.

Jeg har ikke kunnet finde ret meget videnskabsbaseret fakta for genetik og opdræt af rejer.
Det er min forståelse, efter hvad jeg har læst, at indavl/linieavl giver flere problemer jo højerestående dyr man arbejder med. Hvorfor, ved jeg ikke.

Som Henrik skriver, så kan der godt være forskellig genetik bag stammer, der tilsyneladende ligner hinanden. Det er ikke sikkert at der er, men muligheden er der. Det betyder at en krydsning kan give noget helt uventet. Hvis man ser på nogen af de oversigter som forskellige opdrættere har forsøgt at lave, f. eks.:
https://lh3.googleusercontent.com/-xzq7 ... tabela.jpg
kan man se at ens farver er fremkommet af forskelige linier. Der vil formentlig så være tale om forskellig genetik, der ligger til grund for farven. På den anden side, er der ingen evidens for at de forskellige farver er opstået ud fra disse forskelige linier. Der kan også være tale om rent gætværk fra udfærdigerens side. Den ene kopierer den andens tabel osv.

I sidste ende (eller første om vil), så kommer langt hovedparten af stammerne formentligt fra de samme få dyr, der i sin tid muterede fra vildformen til RCS hos en opdrætter. Der er senere hen sikkert blandet lidt vildform eller n. palmata ind over, men det gætværk fra min side.

En af top stammerne inden for CRS i Europa er JustBee. Grundstammen til dem kom fra bare 5 rejer af akaebinosato linien. Gennem linieopdræt og selektering er de blevet til nogen af Europas flotteste rejer. Der er i løbet af de seneste år blevet krydset nogen benibachi ind i stammen. Det har bestemt ikke skadet stammen, men allerede inden tog den fine placeringer hjem.

Min pointe er at jeg tror ikke vi behøver at være så nervøse for indavl. Jeg har aldrig oplevet problemer, selvom jeg er startet ud med få rejer ved flere stammer. Det vigtigste er at selektere, så deformiteter og uønskede træk bliver fjernet. Eller så ønskede træk fremhæves. Jeg har forresten aldrig oplevet deformiteter blandt mine rejer.


Mvh
Carsten

User avatar
Aquahorti
Rejefreak
Rejefreak
Posts: 480
Joined: 10 Aug 2016, 20:55
Lokaton.: Hammel

Re: Stabile stammer.

Post by Aquahorti »

Jeg vil så smide et link til en frit tilgængelig artikel om problemerne med indavl i rejer i opdræt til fødevare: http://onlinelibrary.wiley.com/store/10 ... 92201ff023.

Det er ikke om den type rejer vi har i vores akvarier, men artiklen burde stadigvæk have en vis validitet. Jeg ved godt at det er et teoretisk studie, men det forholder sig til allerede observerede problematikker og forsøger at give bud på løsningsmodeller for at mindske problemerne assosiceret med indavl.

Problemet er i sidste ende at vi alle er glade amatøre uden den samme opmærksomhed fra fagfolk, som beskæftiger sig med aquakulturer.



User avatar
Bjarne
Rejeexpert
Rejeexpert
Posts: 165
Joined: 26 Dec 2013, 02:01
Lokaton.: Slagelse

Re: Stabile stammer.

Post by Bjarne »

Som jeg skrev i første indlæg er grundig sortering det vigtigste , jeg har stammer der er 10 år gamle og de er stadig pæne og klare i farverne , det eneste jeg har gjort er og sortere de defekte fra .
Hvis jeg skulle bruge 1.5 time pr akvarie ville jeg have mere end fuldtids job med 40 akvarier :D



Post Reply